„Ihre erste Konferenz in Deutschland hält die „Foundation for Apologetic Information & Research“ (FAIR) am 28. März 2009 in Frankfurt am Main ab.“

Die Bezeichnung FAIR für diese Veranstaltung zu wählen finde ich schon mehr als nur anmaßend.

http://www.kirche-jesu-christi.org/presse/artikelansicht/archiv/2009/januar/artikel/apologetiker-organisation-plant-erste-konferenz-in-deutschland.html

http://townhall.com/columnists/MichelleMalkin/2008/11/19/the_insane_rage_of_the_same-sex_marriage_mob?page=2

Wer sind die Guten, wer sind die Bösen?

Ach so, Sie wissen nicht, was eine Unterstellung ist? Na dann…
Laut meinem alten Duden ist „unterstellen“ gleich „Unbewiesenes als wahr annehmen“.

Ihre Unterstellung war also in die Zukunft gerichtet? Dennoch bleibt es eine Unterstellung.

Falls sich Ihnen natürlich eine großartige Vision eröffnet hat, in der Sie die „Mormonen“ der Zukunft als Vielweiberei und Zwangsheirat praktizierend gesehen haben, bin ich natürlich schwer beeindruckt und verstumme alsbald.

So, jetzt halten Sie sich fest. Ich gebe zu, dass ich nichts über die domestic partnerships in Kalifornien wusste.

Ich kenne mich nicht bei den Homosexuellen-Rechten in allen Teilen dieser Welt aus, Sie wissen (abgesehen von ein paar Klischees) nichts über die Church of Jesus Christ of Latter-day Saints. Damit ist die Unwissenheit zwischen uns beiden sehr gerecht verteilt!

LDS heißt übrigens Latter-day Saints und bezieht sich auf die Mitglieder der Kirche. LDS ist daher im Plural zu verwenden. Gemeint sind damit nur die Mitglieder, nicht aber die Kirche.

Interessant an Ihnen ist, dass Sie nie etwas belegen müssen. Vermutlich nehmen Sie an, dass Ihre natürliche Autorität ausreicht und bei Ihrem Gegenüber allein dadurch jeder Zweifel an Ihren Aussagen weggewischt wird. Bringen Sie doch mal diesen berühmten Link zum Sprachgebrauch für die „AP“, wer auch immer das ist.

Wenn es diese Civil Unions in Kalifornien gibt, verstehe ich erst recht nicht, warum Sie diese Hexenjagd veranstalten, nur weil die HLT (Heiligen der Letzten Tage) in Kalifornien ihre eigenen Interessen vertreten und sich für die Verankerung einer herausragenden Stellung der traditionellen Ehe zwischen Mann und Frau in der Verfassung ausgesprochen haben.

Es ist bemerkenswert, wie sie klare und eindeutige Formulierungen verdrehen.

Ich schrieb:

„Von der Vielweiberei zur Zwangsverheiratung ist es nur ein kleiner Schritt.“

Sie machen daraus:

„Das Stichwort Zwangsehe ist in diesen Zusammenhang ebenso fehl am Platze wie die Unterstellung, es werde da noch Polygamie praktiziert.“

und

„Sie unterstellen hier eindeutig, dass bei den Heiligen der Letzten Tage neben der Vielweiberei (=Polygamie) auch Zwangsverheiratungen stattfinden könnten.“

Sie können den von mir geschriebenen Satz drehen, wenden und schütteln wie sie wollen, es wird keine Unterstellung daraus. Ich habe unter Bezugnahme auf historische belegte und von der LDS selbst eingeräumte Vorgänge einen möglichen Zustand im Futur dargestellt. Damit unterstelle ich nichts, da ich weder zu dem einen noch zu dem anderen Annahmen für die Jetztzeit geäußert habe.

Natürlich verwende ich die Bezeichnungen Mormone und Mormonen so, wie die LDS es empfiehlt. Warum auch nicht? Ich werde es nicht wagen, mich mit dieser gewaltigen Institution anzulegen. Ihr Vorhalt, ich hätte keine Ahnung, zeigt erneut, dass sie nicht lesen was ich schreibe, sondern vielmehr das lesen, von dem sie annehmen, dass ich es geschrieben haben, weil es ihnen besser in den Kram passt. Die Empfehlung (an die AP) zum Sprachgebrauch haben sie sicher zur Hand. Schauen Sie einmal hinein und dann lesen noch einmal was ich geschrieben habe, und sie werden sehen (oder auch nicht), dass mein Sprachgebrauch hier in den Kommentaren absolut Deckungsgleich mit den Empfehlungen ist. Und dann sehen sie vielleicht auch, wo ihr Denkfehler liegt.

Von einem Ungleichgewicht der finanziellen Mittel habe ich nicht gesprochen. Ihre diesbezügliche Frage richtet sich offenbar nicht an mich.

Soweit sie die Auffassung vertreten, dass „es jetzt plötzlich gar keine Möglichkeit mehr gibt, mit einem Partner eine rechtlich anerkannte Partnerschaft einzugehen“ in Kalifornien, bleibt mir nur erneut festzustellen, dass sie nicht wissen, wovon sie schreiben. Das Rechtsinstitut der domestic partnerchip bleibt von Prop 8 unberührt.

Und ihr zuletzt gegebener Hinweis, über den ich mich nicht wundere, relativiert sich doch sehr stark (merken sie, wie milde ich formulieren kann) angesichts der Äußerung von Michael Otterson, Sprecher der LDS in Utah:

„I don’t want to give the impression that the church is saying civil unions in all cases are okay.“

Wie die Rechte von Homosexuellen in Kalifornien und anderswo in Zukunft zu regeln sind, ist natürlich Ihr Thema. Da klinke ich mich aus.

Mir geht es eigentlich nur darum, den diversen haarsträubenden Thesen über die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage, die jetzt überall herumschwirren, entgegenzutreten. Von diesen unbelegbaren, realitätsfernen Behauptungen gibt es, zu meinem Bedauern, auch etliche auf dieser Website.

Ich bin überzeugt, die Art und Weise, wie Homosexuelle und deren Verbände in Zukunft argumentieren werden (fair und demokratisch oder unfair und total überzeichnend) wird entscheidend für den Erfolg ihrer Bemühungen um eine Anerkungen ihrer Partnerschaften in den USA, aber auch hier in Deutschland sein.

Viel Spaß und Erfolg noch!

was die lebenspartnerschaft in deutschland angeht (die netgegen ihrer äußerung alles andere als gut geregelt ist) – das ist denke ich ein anderes thema, das nicht in diesen thread gehört.

Abgesehen davon, dass wir beide relativ weit von Kalifornien weg sind (nehme ich an) und uns keinen hautnahen Eindruck von den Geschehnissen und Befindlichkeiten machen können, würde ich für mich persönlich sagen, dass ich keine Probleme hätte, ein Nein bei der Abstimmung zu Proposition 8 zu akzeptieren. Dass damit der demokratische Prozess eventuell noch nicht zu einem Ende gekommen ist, d.h. dass in Zukunft vielleicht neue Schritte unternommen werden, um die Mehrheit von der eigenen Position zu überzeugen, ist Teil des ganz normalen demokratischen Ringens um Mehrheiten. Auch die Gegner der Proposition 8 haben ja weiterhin die Möglichkeit, die Mehrheitsmeinung in ihrem Sinne zu beeinflussen.

Gab es denn wirklich ein Ungleichgewicht der Mittel? Ich füge Ihnen hier den Link von oben noch einmal ein:
http://ballotpedia.org/wiki/index.php?title=California_Proposition_8_(2008)
Es ist hier leider nicht aufgeführt, wie sich der finanzielle Einsatz auf die beiden Seiten verteilt hat. Jedenfalls wird hier deutlich gemacht, dass es auch einige sehr finanzkräftige Einzelpersonen und Verbände gab, die die Gegner vom Prop 8 sehr großzügig unterstützen.

Was an der kalifornischen Situation für Homosexuelle im Moment natürlich unbefriedigend ist, ist die Tatsache, dass es vorher einige Monate lang die Ehe gab, mit allem drum und dran, und es jetzt plötzlich gar keine Möglichkeit mehr gibt, mit einem Partner eine rechtlich anerkannte Partnerschaft einzugehen. Da muss man sich natürlich etwas überlegen.

Ich persönlich finde, dass das hier in Deutschland mit der eingetragenen Lebenspartnerschaft ganz gut geregelt ist. Vielleicht wird es Sie wundern, aber auch die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage spricht sich nicht gegen eine solche offiziell anerkannte Partnerschft aus, die mit diversen Rechten ausgestattet ist.

Es ist schon wichtig, festzustellen, dass die Mitglieder der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage in Kalifornien Bürger sind, die ihr Recht ausüben, z.B. ein solches Volksbegehren zu unterstützen. Eine Kirche jedoch, da sind wir uns sicherlich einig, sollte sich auf der politischen Bühne weitgehend zurückhalten (was sie im Zusammenhang mit Prop 8 auch gemacht hat).

Ich verstehe nur die große Aufregung nicht, die jetzt ausbricht. Siehe dazu die Einleitung zu diesem Thread. Man sollte doch bei seinem Gegenüber (auch wenn man mit diesen nur virtuell kommuniziert) eine gewisse wohlwollende Haltung unterstellen. TheGayDissenter wird mir das zwar nicht glauben, aber ich habe absolut nichts gegen Homosexuelle und bin auch nicht für deren Entrechtung. Diesen einen Punkt (der Ehe) finde ich halt strittig.

Warum also die ganze Hysterie? Falls diese Proposition 8 nicht mit geltendem Recht vereinbar sein sollte, wird sie sowieso wieder gekippt. Eine längere Diskussion darüber wird es sicherlich geben.

Ich lese sehr wohl, was Sie schreiben, keine Sorge. Sie haben nie Polygamie unterstellt?

Diese Zitat stammt von Ihnen:

„Allerdings würde es mich nicht wundern, wenn in den Mormonenfestungen im Geheimen anderes geschieht. Von der Vielweiberei zur Zwangsverheiratung ist es nur ein kleiner Schritt.“

Sie unterstellen hier eindeutig, dass bei den Heiligen der Letzten Tage neben der Vielweiberei (=Polygamie) auch Zwangsverheiratungen stattfinden könnten.

Sie haben keine Ahnung, was „die LDS“ empfiehlt, nämlich den Begriff „Mormonen“ gar nicht zu verwenden, um dieses Durcheinanderschmeißen verschiedenster Gruppierungen und Meinungen, das Sie so sehr lieben, zu vermeiden.

Ich habe auch Ihre „Mormonalen Lügen (Teil II)“ gelesen. Tja, was soll man da sagen. Da hat einer ganz schöne Heulkrämpfe ausgestanden. Wollen wir denn nicht lieber sachlich bleiben? Immer nur mit Unterstellungen zu arbeiten… Behauptungen nie zu belegen… Vor allem bei dem anderen immer nur Hass und böse Beweggründe anzunehmen, das ist ein Verhalten, das, vielleicht erkennen Sie das ja selber, eine Diskussion zumindest sehr erschwert.

Wie gesagt, auf einer etwas sachlicheren Ebene würde ich gerne mit Ihnen weiter diskutieren. Sie müssen aber auch zu dem stehen, was Sie geschrieben haben (z.B. Finanzierung der Kirche). Eine Behauptung abzuschießen und dann zu sagen, sie hätten das nie behauptet, ist wenig zielführend.

Viele Grüße

In Ihrer rührenden Schilderung, wie bei den Mormonen Ehen zustande kommen, haben Sie unterschlagen, dass zum Beispiel Mischehen nicht so ohne weiteres möglich sind.

Im Übrigen empfehle ich, genau so lesen, was schrieb. Sie ersparen sich dadurch unnötige Erregungen.

Polygamie habe ich nicht unterstellt und die ihrer Ansicht nach aus der Luft gegriffene Aussage habe ich gar nicht gemacht. Zum Thema Demokratie lesen sie noch einmal, was ich geschrieben habe, und sie werden merken, dass das, was sie erwidert haben, ins Leere läuft.

Ich weiß immer noch nicht, was sie immer mit Ihrer Kirchensteuer haben (will es aber auch gar nicht wirklich wissen, denn die Diskussion mit Ihnen empfinde ich als nervend, da Sie es offenbar mit der sprachlichen Präzision nicht so genau nehmen und nur das lesen, was Sie lesen wollen.)

Auf ihren sonstigen Sermon gehe ich an anderer Stelle ein:

http://stevenmilverton.com/2008/11/26/mormonale-lugen-teil-ii/