Wir brauchen Eure Unterstützung …

Heute erhielt ich eine Email aus den USA, aus Florida. Mit einem dringenden Aufruf, aktiv zu werden. Einem Appell, der meine ich eindringlich deutlich macht, warum die Auseinandersetzung um die Homo-Ehe in den USA nicht nur ein ‚Thema weit ab‘ von uns ist, sondern auch uns direkt angeht:

„Ich wohne in Fort Lauderdale/Florida. Am Samstag bin ich mit meinem Partner zur Demo für gleiche Rechte gegangen. Wir brauchen Eure Unterstützung in Europa in diesem neuen Kampf. Wenn Touristen aus Europa und Kanada uns besuchen, lassen sie ihre Rechte beim Zoll und holen sie erst wieder ab, wenn sie wegfliegen. Insoweit seid auch Ihr betroffen. Darüberhinaus werden die Glaubenseiferer nicht ruhen. Wenn sie das Gefühl haben, dass sie uns gebändigt haben, werden sie nach Kanada und Europa marschieren. Die Mormonen und die Evangelischen insbesondere aber auch gewisse Katholiken, Muselmanen und orthodoxe Juden hassen und fürchten uns. Wir spüren das hier jeden Tag. Europa MUSS uns unterstützen – wenn nur aus Eigeninteresse.“

Ich habe ihm geantwortet, berichtet wie das Thema auch hier in den Medien und bei Bloggern wahrgenommen wird, dass es auch hier (Amsterdam) erste Demonstrationen gibt.

Und dennoch, es bliebt das Gefühl – ja, er hat ja so recht: nach diesem ‚Erfolg‘ werden sie sich noch mehr ermutigt fühlen, auch hier aktiver zu werden – umso mehr sollten wir uns aufgefordert fühlen aktiv zu werden.

Was können wir tun? Ideen und Anregungen gerne via Kommentar 🙂

29 Gedanken zu „Wir brauchen Eure Unterstützung …“

  1. Die ‚Volksbewegung‘ in den USA ist beeindruckend. Ich hoffe, es bleibt nicht auf das vergangene Wochenende beschränkt.

    Wenn ich sehe, wie wenig die deutschen Medien von den Demos, deren Teilnehmerzahl ja den sechsstelligen Bereich erreichte, Notiz nehmen (statt dessen immer wieder eine heulende ‚feuersturm‘-geschädigte Familie präsentiert wurde), wären ein paar öffentlich wahrnehmbare Aktionen in Deutschland nicht schlecht. Aber wo ist in in Deutschland die organisierte und organisationsfähige Community (egal, ob man diesen Begriff mag oder nicht)? Schönwetter-CSDs kriegen wir hin, aber es funktioniert doch schon nicht, wenn wir wegen ‚innerdeutscher‘ Angelegenheiten (Rostock, Berliner Vorfälle der jüngsten Zeit) wegen noch viel grundlegenderer Interessen (Leben, körperliche Unversehrheit) auf die Straße gehen müssten. Die paar Leutchen, die zuletzt in Berlin demonstrieren, beeindrucken niemanden.

    Zu Kalifornien: Ich habe Hoffnung, dass sich die Richter am CA Supreme Court als die wahren Strategen in der Same-Sax-Marriage-Frage erweisen werden.

  2. @ TheGayDissenter:
    ja – beeindruckend ist wohl ein zutreffender ausdruck für dieses breite und spontane engagement.
    da kommt wohl die us-amerikanische tradition zum ausdruck, selbst für die eigenen interessen einzustehen – und nicht zu warten bis irgend jemand (die da oben oder wer sonst) ‚etwas macht‘
    manchmal wünschte ich mir hier in unseren communities wäre auch mehr solcherlei engagement und ‚feuer unter’m arsch‘ …

  3. @TGD &Ondamaris

    auf verschiedenen websides in den USA zu NoH8 gibt es email aufrufe – Unterschriftsaktionen. ich müßt jetzt suchen welche es war – da sind bis jetzt über 250000 emails bis jetzt eingegangen . . . .nur man konnte da nur teilnehmen wenn man in den usa lebte. name – state – zipcode. . . das wars. kein eingabefeld bzgl country . . etc

    community hin oder her – arsch in bewegung setzen oder nicht . . solange es das nicht gibt . . . .
    ich hab keine ahnung wie man einen email aufruf – unterschriftliste (ähnlich wie die unterschriften liste des mexiko manifestos) technisch in einem blog – einer homepage gestaltet. das ist das mindeste was man hier in europa – deutschland tun kann um diese email liste dann weiterzuleiten an die richtigen stellen in die usa. ich würde die an das head office der mormonen oder wie der laden heißt schciken. sorry aber ihr beide TGD und ONDAMARIS kennt die scene in den USA besser als ich – wißt wo solche – bildlich gesprochen – kisten von unterschriften dann hingeschickt werden. und ihr kennt die schle blogger scene sehr gut. ich hab immer geglaubt das die vernetzung von blogs hier in deutschland besonders ein multiplikator ist. aber wie s aussieht ist das wohl ne illusion die ich da hab.

    und – ich sag s noch mal – die mormonen haben in ihrem memo von 1997 die anleitung gegeben wie man – eine bewegung startet. und genau diese strategie kann man sich zu nutze machen . . .

    um solidarität zu zeigen und ein ” Vote for no h8 – Vote for love” zum ausdruck zu bringen sollte man sich die strategie des memos zu eigen machen: mit der hilfe von ” lobbying, increased media awareness and with barrage of letters and faxes to legislators” und insbesondere mails an das head office der mormonen in utah schicken um gegen dieses verhalten auf s schärfste zu protestieren.

    http://www.ondamaris.de/?p=5211

    und was das „es passiert hier in europa nix“ betrifft . . . n bischen geht immer. . 🙂

  4. Im Zuge der Legalisierung der GG-Ehe wurde auch das Recht erstritten, als GG-Ehepaar Kinder adoptieren zu können. Die GG-Ehepaare gingen sogar so weit, sich per Gericht die Adoption zu erzwingen. Kinderheime wurden geschlossen, weil die Betreiber es nicht verantworten konnten, Kinder in Ehen zu geben, wo die Eltern nicht aus Vater UND Mutter bestanden.
    In den USA sind kirchlich geschlossene Ehen rechtsbindend. Und die GG-Brautleute sind so weit gegangen, sich die Ehe per Gericht in einer Kirche zu erstreiten.
    Das ist es, was die Bevölkerung ablehnen muß, denn das betrifft sie ganz persönlich. Der Gedanke beim unvorhergesehenen Ableben seine Kinder in den Händen von GG-Eheleuten zu fürchen ist nicht gerade förderlich für die Zustimmung zur GG-Ehe.
    Auf der einen Seite erstreiten sich diese Menschen per Gericht den Zugang zu Gotteshäusern, um getraut zu werden, auf der anderen Seite findet man sowas:
    http://stevenmilverton.com/2008/11/19/mormonale-lugen/
    Wenn ich diese Seite richtig verstanden habe, glauben GG-Ehepaare also gar nicht an Gott. An Gott glaubende Menschen empfinden es aber als Entweihung ihrer Gotteshäuser, wenn sie GG-Brautleute entgegen ihren Satzungen und Richtlinien (Bibel) Leute im Namen Gottes verheiraten sollen, den sie ganz klar ablehnen nach oben gelinkter Aussage.
    Die Katholiken haben mit katholischen Mitgliedern, deren Arbeit und deren Geld Gotteshäuser für Katholiken gebaut, nicht für Ungläubige, auch nicht für Evangelikale und auch nicht für Mormonen. Desgleichen haben Evangelikale mit dem Fleiß ihrer evanglikalen Mitglieder und deren Gelder Gotteshäuser für Evangelikale gebaut, nicht für Katholiken und nicht für Mormonen. Und genauso ist es mit den Mormonen. Auch sie haben ihrer Gotteshäuser für mit ihren eigenen Mitteln für ihre eigenen Zwecke gebaut. Hat sich schon mal jemand darüber Gedanken gemacht, was die Mormonen wohl tun würden, wenn man sie zwänge, GG-Ehen in ihren Tempeln zu schließen? Die GG-Brautpaare und -Eheleute vielleicht nicht, aber die Mormonen. Wegen dieser Gedankenlosigkeit werden die Mormonen nicht verstanden, sondern als rückständig beschimpft.
    Wenn diese Bedenken ausgeräumt werden sollen, warum also gründen die GG-Braut- und -Ehepaare nicht ihre eigenen Instiutuionen, um Ehen zu vollziehen, bauen ihre eigenen Häuser zur Schließung der GG-Ehen, z.B. durch eine eigene Religion,indem man sich auf die Bibel beruft, aber alle betreffenden Bibelzitate für falsch übersetzt erklärt? VoilĂ , schon sind ein Drittel aller Bedenken der Bevölkerung ausgeräumt.

  5. Wenn diese Bedenken ausgeräumt werden sollen, warum also gründen die GG-Braut- und -Ehepaare nicht ihre eigenen Instiutuionen, um Ehen zu vollziehen, bauen ihre eigenen Häuser zur Schließung der GG-Ehen, z.B. durch eine eigene Religion,indem man sich auf die Bibel beruft, aber alle betreffenden Bibelzitate für falsch übersetzt erklärt? VoilĂ , schon sind ein Drittel aller Bedenken der Bevölkerung ausgeräumt.

    wie wär s mal mit nem bischen gegenseitiger toleranz – ganz besonders was anders denkende und glaubende menschen betrifft als man selbst: letztendlich haben alle menschen nur den einen wunsch – in frieden mit seinem nachbarn zu leben . . aber das ist für die meisten die ihren glauben als den einzigst wahren und richtigen halten natürlich zu einfach. und weil nicht sein kann was nicht sein darf . . . . dann schon lieber – bildlich gesprochen – alle anderen die nicht dem eigenen glauben entsprechen zeigen wo bartel den most holt.

    sorry aber das ist für mich nicht nur langweilig sondern tiefste mittelalter . . . .

    derweil gott irgendwo auf m diwan sitz und neaktar schlürfend sein von grünem haupthaar gelocktes haupt schüttelnd zu mary sagt: die ham alle n knall da unten. 🙂

  6. @ Bettina:

    Da Sie auf einen meiner Posts verweisen, jedoch ohne ihn gelesen und/oder verstanden zu haben, wird ondamaris mir hier eine knappe Duplik erlauben. Zunächst wäre ich jedoch dankbar, wenn sie erläutern würden, wofür die wiederholt verwendete Abkürzung ‚GG‘ in Ihren Ausführungen steht.

    1. In mehreren Staaten der USA ist es nicht erforderlich, dass Adoptiveltern (to be) miteinander verheiratet sind. Auch die Verschiedengeschlechtlichkeit der Adoptiveeltern (to be) ist in mehreren Staaten nicht Voraussetzung für eine Adoption.

    2. Mehrere Staaten der USA, so jetzt auch in Arkansas, ziehen es vor, Kinder ganz ohne Eltern in Heimen, aufwachsen zu lassen, anstatt sie einem gleichgeschlechtlichen Paar oder einer gleichgeschlechtlich orientierten Einzelperson anzuvertrauen. Ich nehme an, sie bewerten diese Haltung als dem Kindeswohl dienend und vermute, dass sie weder Kinder haben noch jemals selbst Kind waren.

    3. Ihre Behauptung, in den USA seien unter kirchlicher Mitwirkung geschlossene Ehen rechtsbindend, ist in dieser pauschalen Form falsch.

    4. Die Bevölkerung muss nur eines ablehnen, nämlich Dummheit.

    5. Niemand will gegen den Willen der Grundstücksbesitzer auf Grundstücken, die ihnen nicht gehören oder zu deren Nutzung sie nicht berechtigt sind, eine Ehe schließen. Es ist nicht belegt, dass es derartige Fälle in den USA gegeben hat.

    6. Keine Kirche kann in den USA irgend jemanden verheiraten.

    7. Niemand, der mit den diversen us-amerikanischen Kirchen nichts zu tun haben will, hat die Absicht, diese Kirchen zu zwingen, seine Eheschließung zu bestätigen.

    8. Soweit Kirchen staatliche Gelder, sonstige staatliche Föderungen und/oder Steuererleichterungen in Anspruch nehmen, haben sie sich gefälligst nach Staatlichem Recht zu richten.

    9. Die Mormonen werden nicht beschimpft. Ihnen wird vorgehalten, sich mit Geldern in Millionenhöhe, die sie zu einem erhelblichen Teil von staatlichen Stellen erhalten haben oder die aufgrund von Steuerbefreiungen ihr Vermögen gemehrt haben, in staatliche, religionsfremde Angelegenheiten einzumischen.

    10. Gedankenlosigkeit bescheinige ich ihnen. Denn es geht in den USA nicht um die Eheschließung vor kirchlichen, sondern vor staatlichen Stellen.

    11. Bringen Sie Ihren letzten Vorschlag doch einmal bei den Mormonen an und schlagen Sie vor, zur Vielehe zurück zu kehren.

    12. Soweit Dennis die Ihren Ausführungen zugrunde liegenden Überlegungen (?) im tiefsten Mittelalter verortet, schließe ich mich dem an und verbinde dies mit dem Ratschlag, eine gut sortierte Buchhandlungen auszusuchen und dort zur Verbesserung ihrer Sachkunde nach Sachliteratur über die USA Ausschau zu halten und sich mit der dortigen Rechtslage vertraut zu machen.

  7. @TheGayDissenter

    Es genügt schon ein oberflächlicher Blick auf wenige Ihrer aufgeführten Punkte, um Ihre Einlassungen als pure Desinformation zu outen:

    Zu Punkt 6: Natürlich können Kirchen in den USA Personen verheiraten. Allerdings benötigen sie dazu eine Genehmigung durch die zuständigen Behörden (Gerichte).

    Zu Punkt 9: „Die Mormonen“ haben keine Gelder in Millionenhöhe vom Staat erhalten. Es gibt in den USA nämlich gar keine Kirchensteuer. Sich informieren hilft!
    Die meisten Religionsgemeinschaften haben das Recht, eine Steuerbefreiung in Anspruch zu nehmen. Auch die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage tut dies, und zwar sowohl in den USA als auch in Deutschland. Selbstverständlich. Dieser Punkt tut aber gar nichts zur Sache, da meines Wissens nach, für die Kampagne für Proposition 8 keine Kirchengelder verwendet wurden, sondern ausschließlich Spenden von Privatpersonen, die der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage angehören. Und die haben ihr Geld sicherlich ordnungsgemäß versteuert.
    Wer sich nur ein wenig mit der Lehre der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage beschäftigt, wird leicht feststellen können, dass es sich bei dem Thema Ehe keinesfalls um eine „religionsfremde Angelegenheit“ handelt, sondern um einen Kernpunkt. Selbstverständlich haben Kirchen das Recht, ja geradezu die Pflicht, sich zu gesellschaftlich relevanten Themen zu äußern.
    Die Mitglieder der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage sind (es mag einem gefallen, oder nicht) auch Bürger ihres jeweiligen Staates. Diese Bürger haben selbstverständlich das Recht, sich in „staatliche“ Angelegenheiten einzumischen! Ist es nicht eigentlich sehr positiv, dass es in den USA noch dieses relativ „basisdemokratische“ Werkzeug der „propositions“ gibt? Bei uns sind solche Volksabstimmungen schon viel schwerer zu bewerkstelligen.

    Zu Punkt 4: Volle Zustimmung!

  8. @ Karl-Heinz:

    In den USA werden weder vom Staat noch von den Kirchen Menschen verheiratet. Es heiraten immer nur die Menschen selbst, dass heißt, ein Menschen kann sich mit einem anderen Menschen verheiraten, aber er wird nicht verheiratet. Kirchenmitarbeiter und Staatsbedienstete bestätigen nur die Verheiratung, sie nehmen sie nicht vor. Allerdings würde es mich nicht wundern, wenn in den Mormonenfestungen im Geheimen anderes geschieht. Von der Vielweiberei zur Zwangsverheiratung ist es nur ein kleiner Schritt.

    Was hat die Kirchensteuer mit meinen Ausführungen zu tun?

    Mittlerweile ermitteln in mehreren US-Bundesstaaten die Behörden, ob die Mormenkirchen ihre staatlicherseits eingeräumten Rechte mißbraucht haben. GANZ OFFENSICHTLICH (!!) haben die Mormonen Kirchenvermögen eingesetzt, um in das Kalifornische Abstimmungsverfahren einzugreifen.

    Selbstverständlich ist das staatliche Eheschließungsrechts eine kirchenfremde Angelegenheit. Vor allem in das Eherecht des Staates Kalifornien für die Mormonen in Utah eine kirchenfremde Angelegenheit.

    Die Mormonen haben natürlich jedes basisdemokratische Recht, wie jeder andere Menschen auch. Wie jeder andere Mensch auch dürfen sie dieses Rechte, damit sie funktionstüchtig bleiben, nicht mißbrauchen. Einem anderen Menschen eine Bürgerrechte wegzunehmen, hat jedoch nichts mit Basisdemokratie zu tun. Es ist vielmehr Tyrannei. Genau diese Tyrannei fördern die Mormonen, indem sie ihre Einmischung durch das Verbreiten von unendlichem Hass ausleben.

    Dass Sie der Ansicht sind, ein grundlegendes Bürgerrecht könne einfach so durch ein Abstimmungsverfahren weggenommen werden, stellt sie übrigens außerhalb der Reihe der demokratisch denkenden und handelden Menschen.

  9. @TheGayDissenter

    Vielleicht sollten wir mal klären, was Sie überhaupt unter „Mormonen“ verstehen. Meinen Sie damit die Hauptkirche mit Sitz in Salt Lake City (Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage) oder schließen Sie sämtliche Splittergrüppchen mit ein, die sich auf Joseph Smith berufen? Diese Splittergruppen haben organisatorisch nichts mit der Hauptkirche zu tun und deren Lehre weicht teilweise ganz erheblich von der der Hauptkirche ab. Was bei diesen in Bezug auf Eheschließungen so alles geschieht, weiß ich nicht. Für die spreche ich auch nicht, weil ich da keinerlei Einblick habe.

    Bei den Mitgliedern der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage entstehen Ehen so, wie bei anderen Menschen auch. Man lernt sich kennen, verliebt sich und heiratet, möglichst in einem Tempel, mit dem besonderen Segen der Kirche. Das Stichwort Zwangsehe ist in diesen Zusammenhang ebenso fehl am Platze wie die Unterstellung, es werde da noch Polygamie praktiziert. Unterlassen Sie also bitte die entsprechenden Unterstellungen in Zukunft!

    Ihre Aussage, die Kirche Jesu Christi habe einen erheblichen Teil ihres Geldes von staatlichen Stellen erhalten ist aus der Luft gegrifffen. Ich wiederhole mich: In den USA gibt es keine Kirchensteuern und auch keine weiteren Unterstützungszahlungen des Staates an die Kirchen. Das Geld muss also von anderer Stelle kommen. Und Sie dürfen jetzt mal raten, woher…

    Wenn es so wäre, wie Sie behaupten, könnten in den USA (und weltweit) ja in kleinen, privaten Zeremonien Ehen geschlossen werden. Das ginge dann niemanden sonst etwas an. Da könnten dann Mann und Frau, Mann und Mann, Frau und Frau, eine Frau und drei Männer usw. heiraten. Dann könnten Sie sogar Ihren Hund heiraten, und niemand könnte das verhindern oder sich mit rechtlichen und politischen Mitteln dagegen wehren. Das wäre eine reine Privatsache.

    Darum geht es den Homos aber nicht. Sie wollen ja erreichen, dass ihre Lebenspartnerschaften, ebenso wie Ehen zwischen Mann und Frau „unter dem besonderen Schutz des Staates“ stehen. Das soll ihrer Meinung nach zur Folge haben, dass der Staat diese Partnerschaft anerkennt und mit diversen Privilegien ausstattet (Erbrecht, Steuerbegünstigung…). Ich betone noch einmal: Bei diesen Privilegien handelt es sich nicht um grundlegende Menschenrechte, sondern um „Privilegien“, die der Staat den Lebensgemeinschaften gewährt, die er für besonders „begünstigungswürdig“ erachtet. Da der „Staat“ nun aber keine graue Eminenz im Hintergrund ist, sondern aus uns allen besteht, gibt es im Hinblick auf diese „Begünstigungswürdigkeit“ ein Mitspracherecht der Bürger. Dieses Mitspracherecht haben die Bürger Kaliforniens mehrheitlich ausgeübt, um ihrer Vorstellung Ausdruck zu verleihen, dass nur eine „herkömmliche“ Ehe zwischen Mann und Frau „begünstigungswürdig“ soll sein. Wer da Geld eingesetzt hat, um welche Informationsveranstaltungen und Aktionen zu finanzieren, ist dabei eigentlich schon fast zweitrangig. Die Mehrheit der Bevölkerung hat ihrem Willen Ausdruck verliehen.

    Man kann übrigens nicht einem Menschen durch eine Volksabtimmung ein Bürger- bzw. Menschenrecht wegnehmen. Zumindest nicht in einem demokratischen Staat. Sie unterstellen also scheinbar, dass die USA keine Demokratie sind.

    Auch Homosexuellenverbände haben Pressekampagnen finanziert, um die Bürger dazu zu ermutigen, in ihrem Sinne über die Proposition 8 abzustimmen. Und niemand macht diesen Verbänden daraus einen Vorwurf. Diese Verbänden haben in gleicher Weise das Recht, zu gesellschaftlich relevanten Fragen Stellung zu beziehen wie die Kirchen!

    Diese Mehrheit der Bevölkerung bestand nicht nur aus Heilgen der Letzten Tagen, sondern auch aus Katholiken, Evangelikalen, Juden… Ich schreibe das nur, weil das immer total vergessen wird und man sich in Kreisen der Gegner der Proposition 8 auf die vermeintlich kleine, schwache Gruppe der „Mormonen“ eingeschossen hat, die man hofft, in die Knie zwingen zu können.

    Schließlich komme ich zu meinem zentralen Punkt: Sie (und andere Homosexuelle) behaupten in letzter Zeit ständig, die „Mormonen“ verbreiteten „unendlichen Hass“ oder ähnliches. Woher kommt denn diese abstruse Vorstellung? Ich kenne ziemlich viele Heilige der Letzten Tage (sowohl Amerikaner als auch Deutsche) und keiner von denen hat sich je auch nur andeutungsweise negativ über Homosexuelle geäußert. Dass „Mormonen“ Homosexuelle hassen, ist eine bösartige Unterstellung, die nichts mit der Realität zu tun hat! Deshalb werden auch (friedliche und weniger friedliche, z.T. auch scheinbar „hasserfüllte“) Demonstrationen gegen die Kirche und ihre Mitglieder total ins Leere laufen. Ihr Grundargument ist völlig falsch.

  10. Hier noch ein kleiner Link als Nachtrag:

    http://ballotpedia.org/wiki/index.php?title=California_Proposition_8_(2008)

    In dem Artikel wird eindeutig dargelegt, dass die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage ihre Mitglieder zwar dazu aufgerufen hat, Proposition 8 durch private Spenden und diverse Werbeaktionen zu unterstützen. Für diesen Aufruf an die Mitglieder hat sie gerade mal etwas mehr als 2000$ ausgegeben. Davon, dass die Kirche Millionen, die sie dem Staat abgeluchst hat, für die Kampagne für Proposition 8 ausgegeben hätte, kann also keine Rede sein. Die Spenden kamen eindeutig von Mitgliedern der Kirche, die gleichzeitig auch Bürger des Staates Kalifornien sind und als solche selbstverständlich und ganz legal eine solche Proposition durch Arbeit und Geld unterstützen dürfen.

  11. @ Karl-Heinz:
    ich möchte mich nicht in ihre debatte mit ThegayDissenter einmischen, aber das argument nicht die kirche, sondrn ihre (dazu von selbiger aufgeforderten) mitglieder hätten prop 8 mit massiven spendengeldern finanziert, ist eine mir persönlich fast unverfroren erscheinende haarspalterei (die mich sehr an frühere dyba-witze erinnert)

  12. @ondamaris

    Dieses Argument ist vor allem deswegen von Bedeutung, weil in den USA von Homosexuellenverbänden Verfahren angestrengt werden sollen, der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzen Tage den Status einer steuerbefreiten religiösen Gemeinschaft zu entziehen, da diese ja (angeblich) „politische Agitation“ betreibe. Außerdem hat TheGayDissenter ja behauptet, dass die Kirche Geld (und zwar Millionen Dollar), das sie vom Staat bekommen hat, für die Kampagne für Proposition 8 ausgab. Das ist einfach nicht richtig und bedient platte Klischees.

    Bringen Sie bitte keine platten Behauptungen, sondern Argumente. Das macht die Diskussion nämlich sinnvoller.

  13. @ ondamaris:

    Es ist nicht nur Haarspalterei, es ist vor allem falsch. Aber ich habe wenig Lust, dass jemandem zu erklären, der sowieso weder willens noch in der Lage ist, genau zuzuhören, resp zu lesen.

  14. Pingback: Mormonale LĂĽgen (Teil II) « The Gay Dissenter

  15. Ich benutze die Bezeichnung „Mormonen“ („mormons“) in dem Sinne, wie ihn die LDS empfiehlt. Für eine weitere Erörterung des Begriffsinhalts sehe ich keinen Anlass.

    In Ihrer rührenden Schilderung, wie bei den Mormonen Ehen zustande kommen, haben Sie unterschlagen, dass zum Beispiel Mischehen nicht so ohne weiteres möglich sind.

    Im Übrigen empfehle ich, genau so lesen, was schrieb. Sie ersparen sich dadurch unnötige Erregungen.

    Polygamie habe ich nicht unterstellt und die ihrer Ansicht nach aus der Luft gegriffene Aussage habe ich gar nicht gemacht. Zum Thema Demokratie lesen sie noch einmal, was ich geschrieben habe, und sie werden merken, dass das, was sie erwidert haben, ins Leere läuft.

    Ich weiß immer noch nicht, was sie immer mit Ihrer Kirchensteuer haben (will es aber auch gar nicht wirklich wissen, denn die Diskussion mit Ihnen empfinde ich als nervend, da Sie es offenbar mit der sprachlichen Präzision nicht so genau nehmen und nur das lesen, was Sie lesen wollen.)

    Auf ihren sonstigen Sermon gehe ich an anderer Stelle ein:

    http://stevenmilverton.com/2008/11/26/mormonale-lugen-teil-ii/

  16. @ Karl-Heinz:
    nun, was ist die kampagne gegen prop 8 (in den usa, nicht hierzulande) anderes als politische arguimentation (ich vermeide des dialogs wegen den begriff agitation)?
    die unterscheidung zwischen kirche (als organisation) und mitgliedern empfinde ich dort (wie hierzulande bei meisner & co) als (gelinde gesagt) akademisch

  17. @TheGayDissenter (der Kämpfer für das Gute in der Welt)

    Ich lese sehr wohl, was Sie schreiben, keine Sorge. Sie haben nie Polygamie unterstellt?

    Diese Zitat stammt von Ihnen:

    „Allerdings würde es mich nicht wundern, wenn in den Mormonenfestungen im Geheimen anderes geschieht. Von der Vielweiberei zur Zwangsverheiratung ist es nur ein kleiner Schritt.“

    Sie unterstellen hier eindeutig, dass bei den Heiligen der Letzten Tage neben der Vielweiberei (=Polygamie) auch Zwangsverheiratungen stattfinden könnten.

    Sie haben keine Ahnung, was „die LDS“ empfiehlt, nämlich den Begriff „Mormonen“ gar nicht zu verwenden, um dieses Durcheinanderschmeißen verschiedenster Gruppierungen und Meinungen, das Sie so sehr lieben, zu vermeiden.

    Ich habe auch Ihre „Mormonalen Lügen (Teil II)“ gelesen. Tja, was soll man da sagen. Da hat einer ganz schöne Heulkrämpfe ausgestanden. Wollen wir denn nicht lieber sachlich bleiben? Immer nur mit Unterstellungen zu arbeiten… Behauptungen nie zu belegen… Vor allem bei dem anderen immer nur Hass und böse Beweggründe anzunehmen, das ist ein Verhalten, das, vielleicht erkennen Sie das ja selber, eine Diskussion zumindest sehr erschwert.

    Wie gesagt, auf einer etwas sachlicheren Ebene würde ich gerne mit Ihnen weiter diskutieren. Sie müssen aber auch zu dem stehen, was Sie geschrieben haben (z.B. Finanzierung der Kirche). Eine Behauptung abzuschießen und dann zu sagen, sie hätten das nie behauptet, ist wenig zielführend.

    Viele Grüße

  18. @ondamaris

    Es ist schon wichtig, festzustellen, dass die Mitglieder der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage in Kalifornien Bürger sind, die ihr Recht ausüben, z.B. ein solches Volksbegehren zu unterstützen. Eine Kirche jedoch, da sind wir uns sicherlich einig, sollte sich auf der politischen Bühne weitgehend zurückhalten (was sie im Zusammenhang mit Prop 8 auch gemacht hat).

    Ich verstehe nur die große Aufregung nicht, die jetzt ausbricht. Siehe dazu die Einleitung zu diesem Thread. Man sollte doch bei seinem Gegenüber (auch wenn man mit diesen nur virtuell kommuniziert) eine gewisse wohlwollende Haltung unterstellen. TheGayDissenter wird mir das zwar nicht glauben, aber ich habe absolut nichts gegen Homosexuelle und bin auch nicht für deren Entrechtung. Diesen einen Punkt (der Ehe) finde ich halt strittig.

    Warum also die ganze Hysterie? Falls diese Proposition 8 nicht mit geltendem Recht vereinbar sein sollte, wird sie sowieso wieder gekippt. Eine längere Diskussion darüber wird es sicherlich geben.

  19. @ Karl-Heinz:
    1. ja, ich schätze Ihre bereitschaft zum dialog, und
    2. ja, es sind bürger kaliforniens und selbstverständlich sind sie als solche berechtigt und willlkommen, ihre bürger-rechte auszuzüben.
    allerdings – wenn das recht der mehrheit darin besteht, rechte einer minderheit einzuschränken, bekomme ich in meinem politik-verständnis ein problem.
    ein problem erst recht, wenn eine seite mit vielfätigen mitteln (auch reichlichen finanziellen) agieren kann, die andere weniger.
    und ja – auch das gehört zu auseinandersetzungen, ringen um den ‚richiten‘, den gemeinsamen weg in demokratisch-liberal verfassten gesellschaften.
    womit wir bei dem punkt wären, auf den es mir (u.a.) ankommt: würden denn Sie auch akzeptieren, wenn die abstimmung anders ausgegangen wäre? die homosexuellen-ehe verfassungsmässig abgesegnet worden wäre? und mit dem ergebnis leben?

  20. @ondamaris

    Abgesehen davon, dass wir beide relativ weit von Kalifornien weg sind (nehme ich an) und uns keinen hautnahen Eindruck von den Geschehnissen und Befindlichkeiten machen können, würde ich für mich persönlich sagen, dass ich keine Probleme hätte, ein Nein bei der Abstimmung zu Proposition 8 zu akzeptieren. Dass damit der demokratische Prozess eventuell noch nicht zu einem Ende gekommen ist, d.h. dass in Zukunft vielleicht neue Schritte unternommen werden, um die Mehrheit von der eigenen Position zu überzeugen, ist Teil des ganz normalen demokratischen Ringens um Mehrheiten. Auch die Gegner der Proposition 8 haben ja weiterhin die Möglichkeit, die Mehrheitsmeinung in ihrem Sinne zu beeinflussen.

    Gab es denn wirklich ein Ungleichgewicht der Mittel? Ich füge Ihnen hier den Link von oben noch einmal ein:
    http://ballotpedia.org/wiki/index.php?title=California_Proposition_8_(2008)
    Es ist hier leider nicht aufgeführt, wie sich der finanzielle Einsatz auf die beiden Seiten verteilt hat. Jedenfalls wird hier deutlich gemacht, dass es auch einige sehr finanzkräftige Einzelpersonen und Verbände gab, die die Gegner vom Prop 8 sehr großzügig unterstützen.

    Was an der kalifornischen Situation für Homosexuelle im Moment natürlich unbefriedigend ist, ist die Tatsache, dass es vorher einige Monate lang die Ehe gab, mit allem drum und dran, und es jetzt plötzlich gar keine Möglichkeit mehr gibt, mit einem Partner eine rechtlich anerkannte Partnerschaft einzugehen. Da muss man sich natürlich etwas überlegen.

    Ich persönlich finde, dass das hier in Deutschland mit der eingetragenen Lebenspartnerschaft ganz gut geregelt ist. Vielleicht wird es Sie wundern, aber auch die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage spricht sich nicht gegen eine solche offiziell anerkannte Partnerschft aus, die mit diversen Rechten ausgestattet ist.

  21. @ Karl-Heinz:
    vielleicht können wir uns in einem ersten angang dann ja darauf einigen, dass die politische auseinandersetzung um die homo-ehe in den usa, in kalifornien weitergeht. mit analysen, warum die jetzige situation entstanden ist, und wie ein anderes resultat erreichbar sein könnte.

    was die lebenspartnerschaft in deutschland angeht (die netgegen ihrer äußerung alles andere als gut geregelt ist) – das ist denke ich ein anderes thema, das nicht in diesen thread gehört.

  22. @ondamaris

    Wie die Rechte von Homosexuellen in Kalifornien und anderswo in Zukunft zu regeln sind, ist natürlich Ihr Thema. Da klinke ich mich aus.

    Mir geht es eigentlich nur darum, den diversen haarsträubenden Thesen über die Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage, die jetzt überall herumschwirren, entgegenzutreten. Von diesen unbelegbaren, realitätsfernen Behauptungen gibt es, zu meinem Bedauern, auch etliche auf dieser Website.

    Ich bin überzeugt, die Art und Weise, wie Homosexuelle und deren Verbände in Zukunft argumentieren werden (fair und demokratisch oder unfair und total überzeichnend) wird entscheidend für den Erfolg ihrer Bemühungen um eine Anerkungen ihrer Partnerschaften in den USA, aber auch hier in Deutschland sein.

    Viel Spaß und Erfolg noch!

  24. @ Karl-Heinz:

    Es ist bemerkenswert, wie sie klare und eindeutige Formulierungen verdrehen.

    Ich schrieb:

    „Von der Vielweiberei zur Zwangsverheiratung ist es nur ein kleiner Schritt.“

    Sie machen daraus:

    „Das Stichwort Zwangsehe ist in diesen Zusammenhang ebenso fehl am Platze wie die Unterstellung, es werde da noch Polygamie praktiziert.“

    und

    „Sie unterstellen hier eindeutig, dass bei den Heiligen der Letzten Tage neben der Vielweiberei (=Polygamie) auch Zwangsverheiratungen stattfinden könnten.“

    Sie können den von mir geschriebenen Satz drehen, wenden und schütteln wie sie wollen, es wird keine Unterstellung daraus. Ich habe unter Bezugnahme auf historische belegte und von der LDS selbst eingeräumte Vorgänge einen möglichen Zustand im Futur dargestellt. Damit unterstelle ich nichts, da ich weder zu dem einen noch zu dem anderen Annahmen für die Jetztzeit geäußert habe.

    Natürlich verwende ich die Bezeichnungen Mormone und Mormonen so, wie die LDS es empfiehlt. Warum auch nicht? Ich werde es nicht wagen, mich mit dieser gewaltigen Institution anzulegen. Ihr Vorhalt, ich hätte keine Ahnung, zeigt erneut, dass sie nicht lesen was ich schreibe, sondern vielmehr das lesen, von dem sie annehmen, dass ich es geschrieben haben, weil es ihnen besser in den Kram passt. Die Empfehlung (an die AP) zum Sprachgebrauch haben sie sicher zur Hand. Schauen Sie einmal hinein und dann lesen noch einmal was ich geschrieben habe, und sie werden sehen (oder auch nicht), dass mein Sprachgebrauch hier in den Kommentaren absolut Deckungsgleich mit den Empfehlungen ist. Und dann sehen sie vielleicht auch, wo ihr Denkfehler liegt.

    Von einem Ungleichgewicht der finanziellen Mittel habe ich nicht gesprochen. Ihre diesbezügliche Frage richtet sich offenbar nicht an mich.

    Soweit sie die Auffassung vertreten, dass „es jetzt plötzlich gar keine Möglichkeit mehr gibt, mit einem Partner eine rechtlich anerkannte Partnerschaft einzugehen“ in Kalifornien, bleibt mir nur erneut festzustellen, dass sie nicht wissen, wovon sie schreiben. Das Rechtsinstitut der domestic partnerchip bleibt von Prop 8 unberührt.

    Und ihr zuletzt gegebener Hinweis, über den ich mich nicht wundere, relativiert sich doch sehr stark (merken sie, wie milde ich formulieren kann) angesichts der Äußerung von Michael Otterson, Sprecher der LDS in Utah:

    „I don’t want to give the impression that the church is saying civil unions in all cases are okay.“

  25. @TheGayDissenter

    Ach so, Sie wissen nicht, was eine Unterstellung ist? Na dann…
    Laut meinem alten Duden ist „unterstellen“ gleich „Unbewiesenes als wahr annehmen“.

    Ihre Unterstellung war also in die Zukunft gerichtet? Dennoch bleibt es eine Unterstellung.

    Falls sich Ihnen natürlich eine großartige Vision eröffnet hat, in der Sie die „Mormonen“ der Zukunft als Vielweiberei und Zwangsheirat praktizierend gesehen haben, bin ich natürlich schwer beeindruckt und verstumme alsbald.

    So, jetzt halten Sie sich fest. Ich gebe zu, dass ich nichts über die domestic partnerships in Kalifornien wusste.

    Ich kenne mich nicht bei den Homosexuellen-Rechten in allen Teilen dieser Welt aus, Sie wissen (abgesehen von ein paar Klischees) nichts über die Church of Jesus Christ of Latter-day Saints. Damit ist die Unwissenheit zwischen uns beiden sehr gerecht verteilt!

    LDS heißt übrigens Latter-day Saints und bezieht sich auf die Mitglieder der Kirche. LDS ist daher im Plural zu verwenden. Gemeint sind damit nur die Mitglieder, nicht aber die Kirche.

    Interessant an Ihnen ist, dass Sie nie etwas belegen müssen. Vermutlich nehmen Sie an, dass Ihre natürliche Autorität ausreicht und bei Ihrem Gegenüber allein dadurch jeder Zweifel an Ihren Aussagen weggewischt wird. Bringen Sie doch mal diesen berühmten Link zum Sprachgebrauch für die „AP“, wer auch immer das ist.

    Wenn es diese Civil Unions in Kalifornien gibt, verstehe ich erst recht nicht, warum Sie diese Hexenjagd veranstalten, nur weil die HLT (Heiligen der Letzten Tage) in Kalifornien ihre eigenen Interessen vertreten und sich für die Verankerung einer herausragenden Stellung der traditionellen Ehe zwischen Mann und Frau in der Verfassung ausgesprochen haben.

  27. Ein Termin der man sich merken sollte . . . . . . .

    „Ihre erste Konferenz in Deutschland hält die „Foundation for Apologetic Information & Research“ (FAIR) am 28. März 2009 in Frankfurt am Main ab.“

    Die Bezeichnung FAIR für diese Veranstaltung zu wählen finde ich schon mehr als nur anmaßend.

    http://www.kirche-jesu-christi.org/presse/artikelansicht/archiv/2009/januar/artikel/apologetiker-organisation-plant-erste-konferenz-in-deutschland.html

Kommentare sind geschlossen.